Forum Webréalité - Afficher un message - Voiler les non-musulmanes?

ruggero · 05/05/2007, 05h47

Bonjour

Pour ce qui concerne ton prophète (car je ne le reconnais pas en tant que croyant (je suis catholique), je ne me prononcerais pas avec la polygamie...j'avoue attendre la réponse de titoxe sur ce sujet !

Par contre si tu le permets, j'aurais une question concernant l'Islam et ce que je considère comme une contradiction...libre à toi de me répondre...!

Je voulais parler du libre arbitre et du déterminisme fataliste des musulmans ("inch'allah").

Je m'explique :

En ce qui me concerne si je suis catholique et non pas musulmans c’est parce que l’islam me parait contradictoire… !

Je l’ai déjà écrit mais je le répète : En fait les théologiens catholiques ont démontré que préscience et libre arbitre n'est pas possible, …en fait ce débat est vieux depuis les années 1700 je crois…depuis Bossuet !

Il y a un vieux contentieux à ce sujet……
Les arguments (je résume, je peux développer ) des premiers (musulmans) sont de dire que Dieu est omniscient et du fait de sa toute-puissance divine, c’est d’affirmer qu’il veut, ou qu’il a voulu tout ce qui est, car si quelque chose était, sans que Dieu l’eût voulu, on pourrait concevoir un être qui eût voulu non seulement tout ce que Dieu veut, mais cette chose elle même aussi et l’être que l’on concevrait alors serait supérieur à Dieu….Alors Dieu ne serait pas parfait !!

Le deuxième argument c’est la prédestination…ou je dirais pour parler de Dieu de la prescience divine….Dieu étant parfait (omniscient), s’il ignorait quelque chose il y aurait en lui une quelconque imperfection…s’il sait tout il connaît l’avenir non moins que le présent, passé ….Il sait donc dès maintenant et de toute l’éternité ce que chacun de nous doit produire à un moment donné et le lieu…etc…

Du coup, il n’est point d’action accomplie par l’homme qui ne soient pas prévus par Dieu.

Le problème qui se pose c’est que si elle était prévu comme le disent les musulmans…comment pourrait-elle libre et contingente…car si nous faisons une action, ou un choix même entre plusieurs pensées possibles et que tout cela n’aurait pas été prévu par Dieu, de toute éternité…il aurait manqué quelque chose a sa « science »…..autrement dit il est absurde que j’écrive en ce moment autre chose, car alors la « science » de Dieu se serait trouvé fausse et ce qu’il aurait prévu ne se fut pas réalisé !! En fait c’est là le fondement du fatalisme musulman….

C’est pour cela que le musulman disent « c’est écrit » car quoi qu’il eût fait, ce que Dieu avait prévu serait toujours arrivé !

Comment Dieu dans ce cas là peut-il prévoir nos actions devant des êtres libres que nous sommes…..en fait c’est un jeu de mot, car ou Dieu les prévoit comme elles seront…, alors elles ne seront plus contingentes, (le contraire deviendra impossible)…ou il ne les prévoit pas sous cette forme et sa science est imparfaite etc….etc… Il faut choisir !!

Pourquoi parlons nous de libre arbitre alors ? ? ? Comme l'ont été Adam et Eve (avec le choix de la pomme) !!

Si Dieu (pour les musulmans) prévoit l'avenir....que fait-on de l'immuabilité ?

Pour les chrétien Dieu est immuable, ne change pas, ne définit pas le temps etc...car c'est l'essence même des choses qui l'entourent. Autrement dit si je nie la légitimité des considérations causales, le rapport de causalité ne peut être établi qu'entre deux phénomènes (début, fin etc...) or si je nie cela comme je l'ai dit, cela n'a pas lieu d'être...Pas convaincu ??

Je continue, chacune des parties de l'univers est pesante (puisqu'on peut la supposer attiré par une masse donnée), mais dans l'univers tout entier est-il lourd ou léger ? La question n'a pas de sens puisqu'il n'existe pas en dehors de l'univers de corps qui puisse l'attirer et lui donner ainsi une pesanteur. C'est la même chose pour Dieu (pour nous catholiques)...je continue avec ma pesanteur....

Si chacun des phénomènes ou objets partiels de l'univers a une cause qui est un autre objet ou phénomène, est ce qu'ils ont une cause (je parle de la totalité des phénomènes et la totalités des objets) ? En conséquence je pourrais dire qu'en dénaturant le principe de causalité, tout phénomène a pour cause un autre phénomène et non pas que tous les phénomènes ont pour cause un être immuable (Dieu pour les catholiques) etc...etc... !!

Mais j'avoue que ceci mérite plus de compléments d'explications par exemple parler de la liberté et d'essayer de la définir…….Ceci étant je reconnais ma grande ignorance sur certaines questions ! Je pense que notre cerveau n'est pas assez puissant pour comprendre les vérités de Dieu. J'ai mon point de vue, et j'avoue que celui des musulmans avec la préscience ne me convient pas (trop de contradiction) !! Donc je suis d’accord pour dire comme Michel Ange que les musulmans font fausse route.

J'ajouterais une autre parenthèse le Coran n'est pas aussi ouvert que cela envers les autres...j'en veux pour preuve l'interdiction de traduire le coran et cette logique propre à l'islam : Ou bien ce ce qu'il y a dans les autres livres (peu importe les sciences et les ouvrages) se trouve dans le coran, et alors ils sont inutiles, ou bien ce que ces livres contiennent ne se trouve pas dans le coran, alors ils sont dangereux et dans les deux cas il faut les brûler !! Rappelons nous de Omar, resposable du second incendie de la bibliothèque d'Alexandrie (au moment de la conquête musulmane) ! Rappelons nous aussi du problème qu'on eu a se poser les philosophes musulmans (en 527, je crois)....puisque la grammaire arabe est censée être celle de la vérité, que faire de la logique grecque (qui est le fondement de la philosophie en règle générale) !!

Pareil pour la philo, ou bien la philo est en accord avec le coran, ou bien elle ne l'est pas. Dans le premier cas, elle est inutile, dans le second elle est dangereuse dans les deux cas elle est à rejeter etc...etc...

Hélas ce raisonnement s'applique a beaucoup d'autres choses...(encore une raison qui me fait être catholique) ! ! La religion catholique a heureusement évolue avec ses conciles !!

Cela ne veut pas dire que nous ne tolérons pas l’islam, mais qu’au contraire nous la tolérons, mais nous ne l’acceptons pas.

Bien a toi Moka et merci pour tes réponses...!!

05/05/2007, 05h47	#88 (permalink)
ruggero Date d'inscription: mars 2007 Localisation: Saint-Augustin France Messages: 127	Bonjour Pour ce qui concerne ton prophète (car je ne le reconnais pas en tant que croyant (je suis catholique), je ne me prononcerais pas avec la polygamie...j'avoue attendre la réponse de titoxe sur ce sujet ! Par contre si tu le permets, j'aurais une question concernant l'Islam et ce que je considère comme une contradiction...libre à toi de me répondre...! Je voulais parler du libre arbitre et du déterminisme fataliste des musulmans ("inch'allah"). Je m'explique : En ce qui me concerne si je suis catholique et non pas musulmans c’est parce que l’islam me parait contradictoire… ! Je l’ai déjà écrit mais je le répète : En fait les théologiens catholiques ont démontré que préscience et libre arbitre n'est pas possible, …en fait ce débat est vieux depuis les années 1700 je crois…depuis Bossuet ! Il y a un vieux contentieux à ce sujet…… Les arguments (je résume, je peux développer ) des premiers (musulmans) sont de dire que Dieu est omniscient et du fait de sa toute-puissance divine, c’est d’affirmer qu’il veut, ou qu’il a voulu tout ce qui est, car si quelque chose était, sans que Dieu l’eût voulu, on pourrait concevoir un être qui eût voulu non seulement tout ce que Dieu veut, mais cette chose elle même aussi et l’être que l’on concevrait alors serait supérieur à Dieu….Alors Dieu ne serait pas parfait !! Le deuxième argument c’est la prédestination…ou je dirais pour parler de Dieu de la prescience divine….Dieu étant parfait (omniscient), s’il ignorait quelque chose il y aurait en lui une quelconque imperfection…s’il sait tout il connaît l’avenir non moins que le présent, passé ….Il sait donc dès maintenant et de toute l’éternité ce que chacun de nous doit produire à un moment donné et le lieu…etc… Du coup, il n’est point d’action accomplie par l’homme qui ne soient pas prévus par Dieu. Le problème qui se pose c’est que si elle était prévu comme le disent les musulmans…comment pourrait-elle libre et contingente…car si nous faisons une action, ou un choix même entre plusieurs pensées possibles et que tout cela n’aurait pas été prévu par Dieu, de toute éternité…il aurait manqué quelque chose a sa « science »…..autrement dit il est absurde que j’écrive en ce moment autre chose, car alors la « science » de Dieu se serait trouvé fausse et ce qu’il aurait prévu ne se fut pas réalisé !! En fait c’est là le fondement du fatalisme musulman…. C’est pour cela que le musulman disent « c’est écrit » car quoi qu’il eût fait, ce que Dieu avait prévu serait toujours arrivé ! Comment Dieu dans ce cas là peut-il prévoir nos actions devant des êtres libres que nous sommes…..en fait c’est un jeu de mot, car ou Dieu les prévoit comme elles seront…, alors elles ne seront plus contingentes, (le contraire deviendra impossible)…ou il ne les prévoit pas sous cette forme et sa science est imparfaite etc….etc… Il faut choisir !! Pourquoi parlons nous de libre arbitre alors ? ? ? Comme l'ont été Adam et Eve (avec le choix de la pomme) !! Si Dieu (pour les musulmans) prévoit l'avenir....que fait-on de l'immuabilité ? Pour les chrétien Dieu est immuable, ne change pas, ne définit pas le temps etc...car c'est l'essence même des choses qui l'entourent. Autrement dit si je nie la légitimité des considérations causales, le rapport de causalité ne peut être établi qu'entre deux phénomènes (début, fin etc...) or si je nie cela comme je l'ai dit, cela n'a pas lieu d'être...Pas convaincu ?? Je continue, chacune des parties de l'univers est pesante (puisqu'on peut la supposer attiré par une masse donnée), mais dans l'univers tout entier est-il lourd ou léger ? La question n'a pas de sens puisqu'il n'existe pas en dehors de l'univers de corps qui puisse l'attirer et lui donner ainsi une pesanteur. C'est la même chose pour Dieu (pour nous catholiques)...je continue avec ma pesanteur.... Si chacun des phénomènes ou objets partiels de l'univers a une cause qui est un autre objet ou phénomène, est ce qu'ils ont une cause (je parle de la totalité des phénomènes et la totalités des objets) ? En conséquence je pourrais dire qu'en dénaturant le principe de causalité, tout phénomène a pour cause un autre phénomène et non pas que tous les phénomènes ont pour cause un être immuable (Dieu pour les catholiques) etc...etc... !! Mais j'avoue que ceci mérite plus de compléments d'explications par exemple parler de la liberté et d'essayer de la définir…….Ceci étant je reconnais ma grande ignorance sur certaines questions ! Je pense que notre cerveau n'est pas assez puissant pour comprendre les vérités de Dieu. J'ai mon point de vue, et j'avoue que celui des musulmans avec la préscience ne me convient pas (trop de contradiction) !! Donc je suis d’accord pour dire comme Michel Ange que les musulmans font fausse route. J'ajouterais une autre parenthèse le Coran n'est pas aussi ouvert que cela envers les autres...j'en veux pour preuve l'interdiction de traduire le coran et cette logique propre à l'islam : Ou bien ce ce qu'il y a dans les autres livres (peu importe les sciences et les ouvrages) se trouve dans le coran, et alors ils sont inutiles, ou bien ce que ces livres contiennent ne se trouve pas dans le coran, alors ils sont dangereux et dans les deux cas il faut les brûler !! Rappelons nous de Omar, resposable du second incendie de la bibliothèque d'Alexandrie (au moment de la conquête musulmane) ! Rappelons nous aussi du problème qu'on eu a se poser les philosophes musulmans (en 527, je crois)....puisque la grammaire arabe est censée être celle de la vérité, que faire de la logique grecque (qui est le fondement de la philosophie en règle générale) !! Pareil pour la philo, ou bien la philo est en accord avec le coran, ou bien elle ne l'est pas. Dans le premier cas, elle est inutile, dans le second elle est dangereuse dans les deux cas elle est à rejeter etc...etc... Hélas ce raisonnement s'applique a beaucoup d'autres choses...(encore une raison qui me fait être catholique) ! ! La religion catholique a heureusement évolue avec ses conciles !! Cela ne veut pas dire que nous ne tolérons pas l’islam, mais qu’au contraire nous la tolérons, mais nous ne l’acceptons pas. Bien a toi Moka et merci pour tes réponses...!!