Les limbes, quelle triste blague !

[titoxe]

Les limbes, quelle triste blague !

Voilà que le Vatican nous annonce l'abolition des limbes après de longs et durs travaux et un retard de quinze siècles. Augustin, qui ne mérite pas le titre de saint, est à la fois le sinistre inventeur des limbes et du péché originel et grâce à lui de nombreux parents se sont tourmentés pour le salut de leurs enfants. L'existence présumée des limbes a tellement fait souffrir de parents qu'à une certaine époque on a inventé la résurrection des bébés, juste le temps de les baptiser pour rassurer les parents.

Après avoir inventé le péché originel, Augustin et l'Église se retrouvaient avec un grave problème sur les bras : une sorte de quadrature du cercle. Pour effacer le péché originel, il fallait recevoir le baptême. Et qu'arrivait-il aux enfants qui n'avaient pas été baptisés pour cause de mort trop rapide? Ils ne pouvaient pas aller au ciel puisqu'ils n'étaient pas baptisés, mais on ne pouvait pas plus les envoyer en enfer pour une raison aussi futile. Augustin inventa donc les limbes, un lieu entre ciel et enfer, un lieu neutre. Il connaissait bien cet au-delà, l'Augustin, après y avoir fait sans doute plusieurs visites de reconnaissance. Il faut croire que Dieu lui avait fait faire le tour du propriétaire.


Le baptême, de la pure magie
Remarquez que ce n'était pas une question de mérite de la part de l'enfant. Un enfant baptisé n'avait aucun mérite de l'être. Son salut dépendait du simple geste d'un adulte, prêtre ou laïc. Et c'est de la pure magie que de croire que verser un peu d'eau sur le front d'un enfant en prononçant «Je te baptise...» procure automatiquement le salut. C'est tout aussi odieux que de croire qu'un enfant, à sa naissance, est un suppôt de Satan et que le baptême est un exorcisme. Le vrai Dieu ferait donc dépendre le salut d'un geste aussi banal? Sans baptême, l'enfant serait privé pour l'éternité de la vision béatifique? Les mères enceintes croyantes pensent-elles qu'elles portent pendant neuf mois un suppôt de Satan? Et toute la famille se réjouit-elle de la naissance d'un suppôt de Satan? Pourquoi ne pas croire que les enfants viennent du ciel plutôt que de l'enfer?

Si le baptême procure le salut automatique, on ne comprend pas pourquoi l'Église n'assurait pas le salut aux embryons et aux foetus en les baptisant dans le sein de la mère. Pourquoi attendre la naissance? Tout comme un foetus, un nouveau-né n'a pas de mérite, ne peut pas pécher et ne peut pas donner son consentement.

Jésus n'a jamais dit que le salut dépendait de la réception du baptême. C'est un règlement de l'Église qui a osé même baptiser les esclaves avant de les faire monter sur les bateaux et de baptiser les Amérindiens en groupe ou encore d'imposer par la force le baptême aux païens grâce aux bons soins de Charlemagne et de bien d'autres baptiseurs professionnels de l'histoire. Pas besoin de consentement pour recevoir le baptême. On sauve les âmes malgré elles, sans qu'elles en aient même conscience.


Le péché originel, ça n'existe pas
Jésus n'a jamais parlé non plus de péché originel. C'est Paul, qui ne mérite pas plus le titre de saint que Augustin, qui a été le premier à y faire allusion et Augustin l'a mis au point. Or la Bible elle-même, dans l'Ancien Testament, nous dit que non seulement le péché originel n'existe pas, mais qu'il n'a jamais été commis.

La Bible dit clairement que Adam et Ève ne connaissaient pas le Bien et le Mal avant d'avoir mordu dans le fruit défendu. S'ils ne connaissaient pas le Mal, ils ne pouvaient donc le commettre. Ils étaient en parfait état d'innocence comme des enfants avant l'âge de raison, ils ne pouvaient donc pas commettre le péché originel comme le christianisme le prétend. Mordre dans le fruit n'était tout au plus qu'une désobéissance comme celle d'en enfant désobéissant, mais surtout pas un péché. Avant l'âge de raison (une autre belle invention!), on dit qu'un enfant est désobéissant, mais pas qu'il est coupable ou pécheur. Ce n'est que après cette désobéissance que Adam et Ève pouvaient alors commettre des péchés puisqu'ils connaissaient le Mal.

Si le péché originel n'a jamais été commis, il ne peut pas être transmis. Donc le baptême n'est pas nécessaire pour effacer quelque chose qui n'existe pas. Si on avait le bon sens de faire dépendre le salut d'une âme de la bonté et de l'amour de Dieu plutôt que d'un geste magique qui procurerait le salut sans consentement, comme on marque une bête au fer rouge (le baptême marque l'âme pour l'éternité), comme ce serait plus évangélique!

On voit donc toute l'absurdité de l'existence des limbes, et par conséquent du baptême et du péché originel. Et dire qu'on a mis quinze siècle à abolir une telle absurdité! Va-t-on attendre un autre quinze autres siècles pour abolir le péché originel? Probablement davantage puisqu'il s'agit d'un dogme.


Normand Rousseau
Auteur de La Bible immorale, aux Éditions Louise Courteau

[ruggero]

Posté par titoxe

Les limbes, quelle triste blague !

Salut titoxe

Avoue que ce copier/coller n'est pas sérieux...!! Connais tu cette citation de St Augustin : Deux amours ont constitué deux cités : l'amour de Dieu au mépris de soi, l'amour de soi jusqu'au mépris de Dieu...!!

A méditer tu ne crois pas ? ?

T'es tu interrogé sur le pourquoi de la pomme...a vrai dire pourquoi n'aurait on pas pu prendre une poire, une pêche etc...?

T'es tu interrogé aussi sur le péché originel et la connaissance ?

Tu pourras lire aussi dans le sujet "suite de l'humilité" la différence entre le vice et le péché !! Et que dans notre société, tout ce qui était péché ne l'est plus...! Nos sociétés démocratiques ont tous valorisé, la luxure, la consommation de masse pour apparaitre non plus comme des péchés, mais comme des vertus...!! Etc... Tu devrais aussi t'interésser a Abelard aussi !!

Comme tu aimes les copier/coller (et je le dis sans malice) en voici une

"Laissez les petits enfants venir à moi, dit le Christ, ne les empêchez pas, car c’est à leur pareils qu’appartient le Royaume de Dieu" (Marc 10,14). Ce passage de l’Evangile (qui figurait probablement dans les premières formules du baptême), montre combien les petits enfants -à qui appartient le Royaume des Cieux- sont les plus aptes à recevoir le baptême, cette nouvelle naissance, l’entrée dans le Royaume des Cieux. Tout comme son Seigneur, l’Eglise accueille ainsi les tout petits et demande aux parents de faire baptiser leurs enfants "dans les premières semaines" ou les premiers mois. De fait, dès les premiers temps de l’Eglise ont lieu des baptêmes d’enfants. Ils font très vite partie de la Tradition de l’Eglise.


Mais pourquoi un tel désir de l’Eglise ?

Baptiser un petit enfant c’est d’abord manifester l’amour prévenant de Dieu pour tout homme quel qu’il soit. Dieu n’attend pas en effet que l’homme ait quelque mérite pour l’aimer gratuitement. Le nouveau-né ne peut pas étaler ses qualités, sa foi, ou ses bonnes actions... Il est accueilli comme enfant de Dieu seulement par la grâce et à cause de l’amour premier de Dieu, son Créateur. C’est pourquoi rien ne manifeste mieux la gratuité du salut que le baptême des tout-petits. Le pape Jean-Paul II le rappelle ainsi :

"Le baptême des petits enfants révèle l’amour universel de Dieu. L’Eglise confesse en effet que Dieu aime tous les hommes, quel que soit leur âge (...) Elle proclame en outre que l’amour de Dieu est un amour prévenant et gratuit : le Seigneur aime l’homme avant même que celui-ci n’ait conscience de cet amour, un peu comme il en est pour les parents à l’égard de l’enfant qu’ils mettent au monde. Tout être humain a de la valeur, avant même d’avoir accompli quoi que ce soit, parce qu’il est une personne, appelée par Dieu au Royaume de son Fils.

Il n’y a pas plus de mérite à être baptisé à tel âge plutôt qu’à tel autre et contrairement à ce que l’on entend dire parfois, il n’y a pas "plus de mérite" à être baptisé à l’âge adulte. Le baptême n’est pas une question de mérite mais de grâce. Or cette grâce de Dieu est magnifiquement manifestée dans le baptême des tout-petits.

Pour un certain nombre de personnes aujourd’hui, baptiser un enfant bébé, c’est porter atteinte à sa liberté. Mieux vaudrait, dit-on, ne donner le sacrement qu’à l’âge où l’engagement libre et conscient est devenu possible. Pour éviter en particulier que des chrétiens baptisés en bas âge deviennent infidèles par la suite aux promesses de leur baptême. Certains parents préfèrent ainsi laisser le choix à leur enfant.


D’autres disent que baptiser un enfant n’est pas une atteinte à sa liberté, pas plus que lui donner naissance humaine et l’éduquer a ses valeurs.


Alors que répondre à cela ?

D’une part, la liberté n’est pas l’absence de tout conditionnement. Il faut certaines conditions -mises en place par les choix que les parents font pendant un temps pour leur enfant- pour que celui-ci forge sa personnalité et puisse faire l’exercice de sa liberté.
Mais surtout loin de brimer la liberté, le baptême est considéré dans l’Eglise comme la source de toute liberté véritable. Dans la Bible, cette vérité fondamentale est illustrée par la traversée de la Mer Rouge et la libération du peuple d’Israël qui annonce la libération opérée par le baptême Tant que l’on n’est pas baptisé, on demeure captif du péché et de Satan comme les Hébreux étaient captifs de Pharaon avant de franchir la mer Rouge. L’entrée dans la vie chrétienne loin d’être une contrainte, est l’accès à la "sainte liberté des enfants de Dieu" (cf. Romains 8). St Paul rappelle ainsi que "C’est pour que nous soyons libres que le Christ nous a libérés" (Galates 5,1).

Les petits enfants, autant que tous les hommes, ont besoin de recevoir le baptême pour être sauvés car en tant qu’être humains, ils sont marqués par le péché originel. "Naissant avec une nature humaine [...] entachée par le péché originel, les enfants eux aussi ont besoin de la nouvelle naissance dans le Baptême afin d’être libérés du pouvoir des ténèbres et d’être transférés dans le domaine de la liberté des enfants de Dieu, à laquelle tous les hommes sont appelés.

L’Eglise s’appuie aussi sur ces paroles du Seigneur « "Nul s’il ne renaît de l’eau et de l’Esprit ne peut entrer dans le Royaume de Dieu" (Jn 3,5) pour affirmer que les petits enfants ne doivent pas être privés du baptême. Ces paroles ont en effet une forme si générale et si absolue que l’Eglise les a retenues pour établir la nécessité du baptême en particulier pour les petits enfants : pour eux aussi, ce sacrement est l’entrée dans le Peuple de Dieu et la porte du salut personnel. Ainsi l’Eglise montre qu’elle ne connaît pas d’autre moyen que le baptême pour assurer aux petits enfants l’entrée dans la béatitude éternelle ; c’est pourquoi elle se garde de négliger la mission qu’elle a reçue du Seigneur de faire ’renaître de l’eau et de l’Esprit’ tous ceux qui peuvent être baptisés.

En conséquence elle est pleine d’assurance pour le salut des enfants baptisés, morts en bas âge. Quant aux petits enfants décédés sans avoir reçu le baptême, l’Eglise les confie à la miséricorde infinie de Dieu.


C’est pourquoi si on considère que le baptême est le fondement de l’existence chrétienne pourquoi tarder à entrer dans cette existence et priver l’enfant de cette vie chrétienne avant qu’il ait l’âge de choisir ?

Evidemment comme tu as le droit de ne pas croire en Dieu, tu pourras noter que d'autres ont le droit d'y croire non ? ?

[titoxe]

Bonjour Ruggero,

tu sais bien que je ne crois pas à toutes ces âneries religieuses. Mes filles ne sont pas baptisées et je suis sûre que nous nous retrouverons tous à la même place: 8 pieds sous terre(ici, on creuse creux à cause du gel et du dégel)

Si il existe un péché originel, c'est l'invention de dieu lui-même, rien d'autre.

[ruggero]

Posté par titoxe

Bonjour Ruggero,

tu sais bien que je ne crois pas à toutes ces âneries religieuses. Mes filles ne sont pas baptisées et je suis sûre que nous nous retrouverons tous à la même place: 8 pieds sous terre(ici, on creuse creux à cause du gel et du dégel)

Si il existe un péché originel, c'est l'invention de dieu lui-même, rien d'autre.

Bonjour titoxe

Moi je suis croyant et je ne considère que ce ne sont pas des anneries...(nous en avons déjà discuté) ! Pourtant je n'ai pas baptisé mon fils...mais cela ne change rien en ma croyance...!! Tout n'est pas comme tu le penses !! Mais je respecte ton point de vue

[titoxe]

Bonjour Ruggero,
je voulais te préciser que lorsque je parle d'ânerie, c'est pour dire que la personne qui l'a dit ,a dit des faussetés basées sur l' ignorance(vraie définition d'ânerie) et non que ce sont des dires qui s'adresse à des ânes.
Je tenais a te le préciser car je ne pense pas dutout que tu sois un âne. Au contraire, je t'apprécie beaucoup.
Notre vision religieuse a beau être opposée, je te respecte car tu es un homme de bien.

[Mal.exe]

Posté par titoxe

je voulais te préciser que lorsque je parle d'ânerie, c'est pour dire que la personne qui l'a dit ,a dit des faussetés basées sur l' ignorance(vraie définition d'ânerie) et non que ce sont des dires qui s'adresse à des ânes.

Tu cherches vraiment le trouble toi... ?

[Mellymel]

Je dois dire que je ne suis même pas en mesure de juger quels propos sont des aneries car je ne suis pas parfaite alors...mais je peux dire quand je suis en accord ou pas c'est la chose que je suis en mesure de faire

[ruggero]

Posté par titoxe

Bonjour Ruggero,
je voulais te préciser que lorsque je parle d'ânerie, c'est pour dire que la personne qui l'a dit ,a dit des faussetés basées sur l' ignorance(vraie définition d'ânerie) et non que ce sont des dires qui s'adresse à des ânes.
Je tenais a te le préciser car je ne pense pas dutout que tu sois un âne. Au contraire, je t'apprécie beaucoup.
Notre vision religieuse a beau être opposée, je te respecte car tu es un homme de bien.

Bonjour titoxe

Merci pour le compliment...et je te le retourne...en fait c'est ce qui me plait...c'est que nous arrivions a communiquer (même si nos croyances sont opposées) !! L'ignorance est un vrai débat....j'espère qu'un jour nous arriverons a en discuter...je dirais que (au cas ou tu voudrai en parler) il est usuel d'opposer "l'ignorance" qui n'affirme rien, à l'erreur qui affirme à tort !! C'est un débat interessant...!!

P.S. : Tu sais que je pense souvent a toi....héhé !! Tu m'avais parlé de tes cerisiers sauvages...et j'oublie de te demander a chaque fois..as tu pensé a les greffer avec d'autres non sauvages ? ?

[titoxe]

Non, je n'y avait pas pensé.

Mais là, je déménage. Encore à la campagne mais plus près de la ville.

Présentement, je vis "dans le bois" et je m'en vais demeurer sur un rang(rue à la campagne) et j'aurais des voisins pas très proches mais pas très loin.(400 mètres env.)
J'ai dû tuer mes poules(ça m'a fait beaucoup de peine) car je ne pouvais pas les amener, il n'y a aucun batiment là où je vais et je n'ai pas le temps d'en construire avant l'hiver.)
Mais je vais aménager ma cour d'arbres fruitiers et de fleurs pour que mes abeilles soient heureuses et moi aussi!
Je pourrai encore faire du sirop d'érable car il y en a plusieurs sur le terrain.

Nouvelle adresse, nouveau défi! A la grâce de Dieu!

[ruggero]

Posté par titoxe

Non, je n'y avait pas pensé.

Mais là, je déménage. Encore à la campagne mais plus près de la ville.

Présentement, je vis "dans le bois" et je m'en vais demeurer sur un rang(rue à la campagne) et j'aurais des voisins pas très proches mais pas très loin.(400 mètres env.)
J'ai dû tuer mes poules(ça m'a fait beaucoup de peine) car je ne pouvais pas les amener, il n'y a aucun batiment là où je vais et je n'ai pas le temps d'en construire avant l'hiver.)
Mais je vais aménager ma cour d'arbres fruitiers et de fleurs pour que mes abeilles soient heureuses et moi aussi!
Je pourrai encore faire du sirop d'érable car il y en a plusieurs sur le terrain.

Nouvelle adresse, nouveau défi! A la grâce de Dieu!

Salut

Pour une fois je suis d'accord ...a la grâce de Dieu

Pour tes poules..tu n'as peut être pas pu les donner ?

Je te souhaite tout le bonheur du monde dans ton nouvel havre de paix !!