Le paradoxe de la perfection

[gentiane]

Ben non!!!!!

[LeNouveau]

Le fait de naître fait du mal aux autres.

Nous sommes condamnés à l'ingratitude.

[Jugulé]

Et si je vous dit que je pense qu'il n'y a pas de bien sans mal et pas de mal sans bien.

[ruggero]

Posté par LeNouveau

Le sophisme est un faux syllogisme.
Ce n'est pas une supercherie que la logique tente de démontré. Car Logique fallacieuse comme disait Ruggero, c'est la logique la supercherie.

Ruggero, je ne suis pas d'accord avec ton : "Dis d'une autre manière,..."

Un argument faux n'aura jamais de raisonnement logique. Sont raisonnement logique est fallacieux. Ici tu propose que la logique pourrait ne pas mener au vrai. Alors que toute vrai logique mêne inévitablement au vrai. De plus, le résultat n'est pas faux car la basse est fausse, mais bien parceque la logique est fausse. Et ca vaut dans le cas d'un argument vrai, si la logique est fausse, la conclusion le sera.

Bonjour Le Nouveau

En fait tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit (ne le prends pas mal) !

Voici ce que j'ai écrit :

Un sophisme, ou argument à logique fallacieuse, est un raisonnement qui apparaît comme rigoureux et logique, mais qui en réalité n'est pas valide(à ne pas confondre avec vrai)

Je vais m'exprimer différemment :

Le sophisme : (dans le dictionnaire)

Faux raisonnement ayant toutes les apparences de la logique et de la vérité mais qui est présenté dans le but de tromper

Sans rentrer dans le détail de mot « sophisme » en grec, il est clair qu’un sophiste est quelqu’un qui par ses paroles et/ou ses écrits, cherche à tromper les autres pour obtenir un avantage moral ou matériel !

Le propre du sophisme est d’imiter une certaine forme de logique, en donnant au discours l’apparence de rigueur suffisante pour qu’il soit vraisemblable….

Un exemple de sophisme :

Tout le monde meurt …. C’est une constatation ! La plupart des gens meurent à l’hôpital, du justement a notre volonté de soigner tout le monde (il y a des cas ou même avec la meilleure volonté, certaines personnes ne peuvent être soignées et donc meurent) ….raisonnement logique ! Du coup suite à ce raisonnement logique (en apparence), certains en déduisent que l’hôpital est la première cause de mortalité !!

Exemple très simpliste, je te l’accorde, mais même si je rajoutais des tas de compléments d’informations, le résultat serait le même et cet exemple démontre bien la force du sophisme !

En règle générale, je vais le dire d’une autre manière….on part d’un argument qui, partant de prémisses vraies, ou jugées telles (Tout le monde meurt) aboutit à une conclusion inadmissible (l’hôpital est la première cause de mortalité). Et même si la logique semble conforme aux règles de raisonnement ( la plupart des gens meurent dans les hôpitaux) et que l’on ne peut réfuter….la conclusion sera toujours inadmissible comme je le dis plus haut !!


Nous savons que les sophistes sont des virtuoses de la rhétorique…. ce qui leur permet de donner à leurs discours une force de persuasion redoutable….très prisé en politique ou même chez les avocats et en règle générale dans les tribunaux !


Le syllogisme est autre chose (ceci pour répondre encore a Bel ange):

Comme je le disais la définition que l’on peut lire dans n’importe quel dictionnaire est :

Déduction formelle entre trois propositions logiquement impliquées …. ou bien dis autrement le syllogisme est un raisonnement logique à deux propositions (également appelées prémisses) conduisant à une conclusion.

Exemple :

Tous les singes sont mortels. Or Ruggero est mortel. Donc Ruggero est un singe.

C'est un faux syllogisme dans ce cas, car on ne parle pas d'un singe nommé Ruggero mais de l’internaute qui essaye de s’enrichir en papotant. Donc en effet, ce syllogisme est faux car il oublie qu'il n'y a pas que les singes qui soient mortels, les hommes le sont aussi. Les syllogismes valides sont ceux qui fonctionnent, obéissent à des règles très précises d'inclusion etc.

Par exemple :

Je parlais un peu plus haut des deux prémisses (dites « majeure» et « mineure ») qui sont des propositions données et supposées vraies permettant de vérifier la véracité formelle de la conclusion.
Prémisse majeure : Tous les hommes sont mortels
Prémisse mineure : Tous les Italiens sont des hommes
Conclusion : Tous les Italiens sont mortels !!!

Mais avec le syllogisme on peut aboutir a un paradoxe…le plus connu (comme je l’ai dit dans l’ancien forum) est :
Plus il y a de gruyère, plus il y a de trous. Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. Donc plus il y a de gruyère, moins il y a de gruyère etc...etc...

[Jugulé]

Et celui-là:

La sagesse ne se possède pas
Les philosophes devrait aimer la sagesse
Donc les philosophes devrait aimer ce qui ne se possède pas.

Les philosophes ne possèdent pas ce que je possède
Donc les philosophes devrait aimer ce que je possède.

Il est correct? Il existait déjà?

[ruggero]

Posté par Jugulé

Et celui-là:

La sagesse ne se possède pas
Les philosophes devrait aimer la sagesse
Donc les philosophes devrait aimer ce qui ne se possède pas.

Bonjour

Oui celui là est pas mal !!

Posté par Jugulé

Les philosophes ne possèdent pas ce que je possède
Donc les philosophes devrait aimer ce que je possède.

Il est correct? Il existait déjà?

Par contre celui là, je dirais : pourquoi les philosophes devraient aimer ce que tu possèdes ! ( oui je sais je chipote !! )

[Jugulé]

Posté par ruggero

Par contre celui là, je dirais : pourquoi les philosophes devraient aimer ce que tu possèdes ! ( oui je sais je chipote !! )

Parce tout ce qu'on dirait que je possède, pour moi ça ne se possède pas.

[ruggero]

Posté par Jugulé

Parce tout ce qu'on dirait que je possède, pour moi ça ne se possède pas.

Bonjour

J'avoue ne pas saisir....dans quel sens entends tu la possession alors ? ? Est ce au sens transitif ou pas ?

Merci pour tes réponses !

[Jugulé]

Posté par ruggero

Bonjour

J'avoue ne pas saisir....dans quel sens entends tu la possession alors ? ? Est ce au sens transitif ou pas ?

Merci pour tes réponses !

Ton imperfection à ne pas saisir est parfaite pour pouvoir me permettre d'essayer de t'aider à y remédier. (Une petite phrase de moi (allez je me permets!) "Un paradoxe exprime parfois une vérité, et ça c'est paradoxal!" J'en veut pour exemple la phrase du Tao Te King à propos du sage :"Sans vertu, il a toutes les vertus".)

La possession au sens non-transitif? Je commence à me demander si c'est moi qui possède la connaissance de la possession!

Sur wiki: "La possession est un pouvoir de fait sur un bien." Ca correspond à la tienne? Et si oui, il y a-t-il une différence entre posséder et emprunter?

[ruggero]

Posté par Jugulé

Ton imperfection à ne pas saisir est parfaite pour pouvoir me permettre d'essayer de t'aider à y remédier. (Une petite phrase de moi (allez je me permets!) "Un paradoxe exprime parfois une vérité, et ça c'est paradoxal!" J'en veut pour exemple la phrase du Tao Te King à propos du sage :"Sans vertu, il a toutes les vertus".)

La possession au sens non-transitif? Je commence à me demander si c'est moi qui possède la connaissance de la possession!

Sur wiki: "La possession est un pouvoir de fait sur un bien." Ca correspond à la tienne? Et si oui, il y a-t-il une différence entre posséder et emprunter?

Ben si tu veux dire que je ne suis pas parfait...oui je te l'accorde...mais qui l'est d'ailleurs ? ? En tout cas merci de vouloir y remédier...!! En fait ce qui me gêne dans tes commentaires...et là je le dis (avec ta permission) c'est tes aproximations....! Comme ta phrase "Parce tout ce qu'on dirait que je possède" ...on dirait ne veut rien dire !! On dirait pour qui, pour toi, pour moi..et si c'est pour toi ce "on" ....bref trop vague !!

Tu dis ensuite : "Un paradoxe exprime parfois une vérité etc..."

Mais quelle vérité !!! Ta vérité...est-elle absolue !!! Encore trop vague !!

Si tu prends la possession au sens non transitif...alors dans ce cas là est ce que je peux dire que ce n'est pas la reconnaissance de la possession...mais c'est la reconnaissance sociale (par exemple au sens non transitif donc) qui fonde la propriété...qui cette dernière (la propriété) est l'expréssion durable d'un rapport de social, une relation légale, d'un sujet à un objet etc... C'est pour cela que Jean jacques Rousseau disait qu'on ne possède pas un corps mais qu'on en a la propriété !!